Du skriver i Fiasko: “I en alder af fjorten et halvt kiggede jeg i en halv times tid ind i løbet af en skarpladt maskinpistol.” Jeg forstiller mig at det må være sket i gendarmerikasernen. Hvorfor var den episode ikke med i De skæbneløse?
Set ud fra romanens synsvinkel var det et anekdotisk element, derfor måtte det udgå.
Men set ud fra dit livs synsvinkel må det ikke desto mindre have været et afgørende moment …
Skal jeg virkelig tale om det jeg ellers aldrig har villet tale om?
Hvorfor skrev du så om det?
Måske netop for ikke at være nødt til at tale om det.
Falder det dig virkelig så svært?
Du ved, jeg har det med det som med disse interviews med de overlevende gamle i Spielberg-føljetonen. Jeg hader den slags sætninger: De drev os ind i hestestalden … De drev os ud på en gårdsplads … De bragte os til teglværket i Budakalász osv.
Hvorfor? Var det da ikke det, der skete?
Jo, i romanen. Men romanen er fiktion …
Som hos dig, så vidt jeg ved, er baseret på virkeligheden. Hvordan kom du egentlig til gendarmerikasernens trange gårdsplads?
Når det kommer til stykket, skete det nøjagtig på den måde jeg beskrev i De skæbneløse. Jeg vågnede midt om natten til lyden af råb og skrig og sireners hyl, jeg var faldet i søvn siddende, lænede mig til den bag mig siddendes optrukne knæ, og ham der sad foran mig, lænede sig til mine optrukne knæ – til lyden af råb og skrig og sireners hyl. I løbet af et minut stod jeg ude på gårdspladsen under den måneklare himmel, som krydsedes af bombefly i tætte formationer. Døddrukne gendarmer krøb sammen på de lave mure bag deres maskinpistoler, som de rettede mod flokken – os – på gårdspladsen. Alt det er i øvrigt overflødigt at fortælle om, du kan læse en meget bedre beskrivelse af det i min roman Fiasko.
Ja, men dér ser det ud som om drengen intet som helst forstod af det der skete omkring ham, han anede end ikke hvordan han var kommet derhen.
I virkeligheden forholdt det sig også sådan.
Og interesserede dette optrins – hvordan skal jeg udtrykke det – historiske baggrund dig aldrig?
Jovist. Men, som du jo ved, det var ikke så enkelt dengang at skildre …
Altså ikke fiktionen, men virkeligheden …
Jeg ville nu ikke skelne så skarpt mellem de to ting. Men lad det nu ligge. Problemet var jo at det var uhyre svært i Kádár-epoken at skaffe dokumentation. Især i tresserne, da jeg skrev De skæbneløse. Regimet skjulte al form for dokumentation, som om de solidariserede sig med landets nazistiske fortid: Det mangelfulde materiale skulle fiskes frem fra bibliotekernes gemmer, og tidens bogudgivelser mørklagde fuldstændigt denne fortid. Til sidst lykkedes det mig at finde ud af at baggrunden for min tilfangetagelse var det gendarmerikup som var planlagt til slutningen af 1944. Formålet med dette kup var – hovedsageligt – at kunne påbegynde deportationen til Tyskland af den jødiske befolkning i Budapest. Da Rigsforstander Horthy, som bekendt, endelig erkendte den sandsynlige udgang på krigen og tog de allierede styrkers erklæring om at de efter krigen ville drage enhver der medvirkede til udryddelsen af Europas jøder til ansvar for pålydende, forbød han deportationer inden for sin begrænsede jurisdiktion i Budapest. Det ville gendarmeriet gerne lave om på. Som første skridt omringede de en tidlig morgen hele byen og tog kontrollen over kommunegrænserne. Som bekendt gjaldt gendarmeriets magtbeføjelser ikke i Budapest: Mens det i provinsen var gendarmeriet der var den udøvende myndighed, var det i Budapest det “blå” politi. På en eller anden måde lykkedes det ikke desto mindre gendarmeriet også at involvere politiet, for den dag arresterede de enhver der krydsede Budapests bygrænse med den gule stjerne på brystet, uanset om disse mennesker havde en særlig tilladelse eller ej. Således blev også jeg arresteret sammen med 17 andre af mine arbejdskammerater – alle fjorten-femtenårige børn – som arbejdede på Shells Olieraffinaderi på Csepel-øen, der lå uden for bygrænsen.
Så vidt jeg ved, mislykkedes dette kup.
Ja. Generalløjtnant Gábor Faragho, som ved siden af Hans Højhed Rigsforstanderen havde overopsynet med gendarmeriet, fik i god tid underretning om det planlagte kup og trak nogle militære enheder sammen i byen; det virkede tilstrækkeligt overbevisende til at gendarmeriet opgav deres planer.
Men på det tidspunkt var du allerede blevet arresteret … Foregik det også på den måde som du beskrev i De skæbneløse?
Nøjagtig.
Men så skrev du jo alligevel om virkeligheden. Hvorfor insisterer du da så stærkt på begrebet fiktion?
Se, det er et grundlæggende spørgsmål. Årtier senere, da jeg besluttede at skrive en roman, måtte jeg klart formulere, til eget brug så at sige, hvad forskellen er mellem roman og selvbiografi, “erindringsgenren”. Om ikke andet så for ikke at føje endnu en bog til den på det tidspunkt – i tresserne – til et helt bibliotek opsvulmede … hvad skal jeg kalde det …
Holocaust-litteratur. Var det ikke det du ville sige?
Jo, det kalder man det i dag. Dengang, i tresserne, var ordet “Holocaust” ikke kendt endnu. Man begyndte først at bruge det senere og i øvrigt helt forkert. Nu er jeg pludselig kommet i tanker om, hvad det blev kaldt dengang: lejrlitteratur.
Er det måske et mere rigtigt udtryk?
Lad os ikke bore mere i det lige nu.
Enig, men senere vil jeg gerne vende tilbage til spørgsmålet. For øjeblikket er jeg mere interesseret i forskellen mellem fiktion og selvbiografi, for De skæbneløse blev såvel af læserne som af hele anmelderskaren kaldt for en “selvbiografisk roman”.
Hvilket er helt forkert, for en sådan genre eksisterer ikke. Enten er det en selvbiografi eller også er det en roman. Drejer det sig om selvbiografi, genkalder man sig sin fortid og bestræber sig på at holde sig så samvittighedsfuldt som muligt til sine erindringer, det er én uhyre magtpåliggende at beskrive alt sådan som det skete i virkeligheden, eller, som man plejer at sige, at undlade at føje noget til kendsgerningerne. En god selvbiografi er som et dokument, et tidsbillede man kan “støtte sig til”. I romanen derimod er det ikke kendsgerningerne der er vigtige, men ene og alene det man føjer til kendsgerningerne.
Så vidt jeg ved – og du har selv flere gange bekræftet det i dine udsagn – er din roman fuldstændig virkelighedstro, og hver eneste detalje er veldokumenteret.
Det står ikke i modsætningsforhold til at det ikke desto mindre er fiktion. Snarere tværtimod. I min bog, Fiasko, beskrev jeg hvad jeg gjorde for at genkalde mig fortiden, for at genopleve lejratmosfæren …
Du indsnusede lugten af din urrem …
Ja, for lugten af frisk garvet læder minder på en eller anden måde om den lugt der hang i luften mellem barakkerne i Auschwitz. Den slags virkelighedsstumper er naturligvis overordentlig vigtige når det drejer sig om fiktion. Men den væsentlige forskel er ikke desto mindre, at mens man i selvbiografien erindrer noget som er sket, skaber man i fiktionen en anden verden.
Efter min mening er erindring også en slags genskabelse af en delverden.
Men uden at overskride denne delverdens grænser. Og i fiktionen er det netop det der sker. Fiktionens verden er en suveræn verden, som fødes i forfatterens hjerne, og som følger kunstens og litteraturens love. Og det er en stor forskel som værkets form, sprog og handling afspejler. Alle fiktionens detaljer er opfundet af forfatteren, hvert eneste element …
Oversat af Peter Eszterhás
